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/ The Hacker Chronicles - A…the Computer Underground / The Hacker Chronicles - A Tour of the Computer Underground (P-80 Systems).iso / cud3 / cud318.txt < prev    next >
Text File  |  1992-09-10  |  32KB  |  809 lines

  1.   ****************************************************************************
  2.                   >C O M P U T E R   U N D E R G R O U N D<
  3.                                 >D I G E S T<
  4.               ***  Volume 3, Issue #3.18 (May 28, 1991)   **
  5.    ** SPECIAL ISSUE: GENIE ON-LINE CONFERENCE: FREE SPEECH AND PRIVACY **
  6.   ****************************************************************************
  7.  
  8. MODERATORS:   Jim Thomas / Gordon Meyer  (TK0JUT2@NIU.bitnet)
  9. ARCHIVISTS:   Bob Krause / / Bob Kusumoto
  10. AGING ARROGANTIST:  Brendan Kehoe
  11.  
  12. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  13.  
  14. USENET readers can currently receive CuD as alt.society.cu-digest.
  15. Back issues are also available on Compuserve (in: DL0 of the IBMBBS sig),
  16. PC-EXEC BBS (414-789-4210), and at 1:100/345 for those on FIDOnet.
  17. Anonymous ftp sites: (1) ftp.cs.widener.edu (192.55.239.132);
  18.                      (2) cudarch@chsun1.uchicago.edu;
  19.                      (3) dagon.acc.stolaf.edu (130.71.192.18).
  20. E-mail server: archive-server@chsun1.uchicago.edu.
  21.  
  22. COMPUTER UNDERGROUND DIGEST is an open forum dedicated to sharing
  23. information among computerists and to the presentation and debate of
  24. diverse views.  CuD material may be reprinted as long as the source is
  25. cited.  Some authors, however, do copyright their material, and those
  26. authors should be contacted for reprint permission.  It is assumed
  27. that non-personal mail to the moderators may be reprinted unless
  28. otherwise specified. Readers are encouraged to submit reasoned
  29. articles relating to the Computer Underground.  Articles are preferred
  30. to short responses.  Please avoid quoting previous posts unless
  31. absolutely necessary.
  32. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  33. DISCLAIMER: The views represented herein do not necessarily represent
  34.             the views of the moderators. Contributors assume all
  35.             responsibility for assuring that articles submitted do not
  36.             violate copyright protections.
  37.  
  38. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  39.  
  40. The following is an edited transcript of a real-time conference held
  41. in the Public Forum Nonprofit Connection (PF*NPC) Roundtable on GEnie
  42. (General Electric Network for Information Exchange).  Copyright 1991.
  43. Reprinted with permission.
  44.  
  45. Finding CuD on GEnie:  Back issues and selected other items from the
  46. CuD archives are located in the Legal Forum (LAW) and Public Forum
  47. Nonprofit Connection (PF*NPC) libraries.
  48.  
  49. Contacting CuD on GEnie: CuD readers without Internet access may
  50. contact the moderators via GEnie email to: GRMEYER
  51.  
  52.  
  53. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  54.  
  55.  
  56.  
  57.                     Free Speech and Privacy Online
  58.                    Mitch Kapor and John Perry Barlow
  59.              Public Forum* NonProfit Connection (page 545)
  60.            Real time conference (RTC) 9 pm ET Sunday, May 12
  61.             -------------------------------
  62.  [minutes of the RealTime Conference, captured & edited by Ric R.HELTON]
  63.  
  64.  
  65.      Why do I have to tie my car to the parking meter?
  66.  
  67.      It's hard to govern new technologies with old laws.  When wiretap
  68.      technology let the government listen in without physical
  69.      trespass, for example, existing privacy laws didn't protect
  70.      telephone calls.  In today's electronic communication, rights of
  71.      free speech and privacy may be violated by yesterday's policies.
  72.  
  73.      To address the social and legal issues involved in computer-based
  74.      communication and information, Mitch Kapor and John Perry Barlow
  75.      last June founded the Electronic Frontier Foundation (EFF).
  76.      Lyricist for the Grateful Dead and former Republican candidate
  77.      for the Wyoming State Senate, Barlow is a retired cattle rancher
  78.      who describes himself as a "hippie mystic and professional
  79.      techno-crank."  He's working on a book called _Everything We Know
  80.      Is Wrong_.  Founder of Lotus Development Corporation and ON
  81.      Technology, Mitch Kapor interested in the future of computers and
  82.      networks and is active on the Well and in the Internet community.
  83.  
  84.      According to the EFF, electronic mail and computer conferencing
  85.      enable us to build online communities, "the first settlements on
  86.      an electronic frontier."  But, in a new form of frontier
  87.      injustice, government raids on bulletin board systems have gone
  88.      beyond legitimate prosecution of computer crimes.  Through
  89.      programs in public education and policy development, the EFF
  90.      hopes to extend "our society's highest traditions of the free and
  91.      open flow of information and communication."
  92.  
  93.      Join Kapor and Barlow in a realtime discussion in the Public
  94.      Forum*NonProfit Connection on May 12 at 9 p.m (ET).  For more
  95.      information about these issues and the EFF, look in the PF*NPC
  96.      library (keyword: EFF) or bulletin board (Category 9, Electronic
  97.      Networking).  To get to the Public Forum*NPC, type PF.
  98.  
  99.    -------------------------------------------------------------------
  100.  
  101.            In Attendance:
  102.  
  103.  [Mitch] PRESS30                 [John Perry] PRESS27
  104.  
  105.  [Tom] SHERMAN                   [Paul] CHERNOFF
  106.  [Ric] R.HELTON                  [Sherry] S.PERUZZI
  107.  
  108.  [Sarah] CALC-SMC                [Steve] S.RATZLAFF
  109.  [steve] S.AVES1                 [GHANA JACK] J.COBB1
  110.  [Gordon (CuD)] GRMEYER          [Paul] LONE.WOLF
  111.  [[frosty]] R.JONES113           [Tom] T.YERGEAU
  112.  T.HAY4                          [Robert] LAW-ASST
  113.  [Linda] L.MCKENNEY              [Satish] AFOS
  114.  [Anne] A.BUBNIC1                [Rick] R.ADAMS42
  115.  E.KUNIN                         S.PELLAT
  116.  VASSILOPOULO                    D.PAN1
  117.  [PETER] S.MURPHY3               C.NELSON28
  118.  J.DOUGLAS5                      M.VARIO
  119.  
  120.  
  121. <[Tom] SHERMAN> Here we go . . .
  122.  
  123. <[John Perry] PRESS27> Ok. Now they can see us but we can't see them unless
  124. they "raise their hands?"
  125.  
  126. <[Tom] SHERMAN> Mitch and John can talk but, for the moment, no one else
  127. can. . .
  128.  
  129. <[John Perry] PRESS27> Kinda scary...
  130.  
  131. <[Tom] SHERMAN> In a minute, we'll begin with Mitch and John's opening
  132. remarks . . .
  133.  
  134. <[Tom] SHERMAN> Followed by the questions which people have already posted .
  135.  
  136. <[Tom] SHERMAN> And then you can ask questions "from the floor" . . .
  137.  
  138. <[Tom] SHERMAN> To ask questions, just type /RAI on a new line.  I'll see
  139. your raised hand and call on you one at a time.
  140.  
  141. <[John Perry] PRESS27> That was cacophony. This is too quiet...
  142.  
  143. <[Tom] SHERMAN> It's possible that the press may want to print some of the
  144. material from this conference....
  145.  
  146. <[Tom] SHERMAN> If you want to be off the record, please say so...
  147.  
  148. <[John Perry] PRESS27> Oh, I rather doubt that given the demands of the
  149. medium.
  150.  
  151. <[John Perry] PRESS27> That is, I can't imagine either of us saying anything
  152. quotable under these rather pressing circumstances.
  153.  
  154. <[John Perry] PRESS27> But if they choose, anything I say at any time is
  155. available for public use.
  156.  
  157. <[Tom] SHERMAN> OK, Mitch first . . . you're ON!   GA
  158.  
  159. <[Mitch] PRESS30> Hi, everyone!
  160.  
  161. <[John Perry] PRESS27> Hi from me too.
  162.  
  163. <[John Perry] PRESS27> I've seen audiences with a flat affect before, but
  164. this is ridiculous.
  165.  
  166. <[Mitch] PRESS30> I'm glad you're all here...
  167.  
  168. <[Mitch] PRESS30> We're probably one of the larger simultaneous gatherings
  169. in Cyberspace at this very moment.
  170.  
  171. <[John Perry] PRESS27> Well, don't forget the tinyMUDS
  172.  
  173. <[Tom] SHERMAN> Let's start with the posted questions . . .
  174.  
  175. <[Mitch] PRESS30> Let's start with some questions to get things going.
  176.  
  177. <[Tom] SHERMAN> Here's the first one... and to answer it , you may want to
  178. say a few words about operation Sun Devil for those who don't know . . .
  179.  
  180. <[Tom] SHERMAN> What is the current state of sysop liability for a hobby
  181. BBS; how will that change in the future?  Can I protect my system from
  182. Sun-Devil-esque seizure without impeding normal use?
  183.  
  184. <[Tom] SHERMAN> John and Mitch are composing their answers.  Here they come
  185.  
  186. <[Mitch] PRESS30> The current state of liability is pretty unclear.  If
  187. you're looking for guarantees there are none.
  188.  
  189. <[John Perry] PRESS27> Sysop liability is one of the areas of ambiguity
  190. which EFF was established to deal with. It is is not at all clear.
  191.  
  192. <[Mitch] PRESS30> One of the reasons we are working with Steve Jackson in
  193. his law suit against the Secret Service and others is to establish in a
  194. court of law basic...
  195.  
  196. <[John Perry] PRESS27> However, I am strongly of the opinion that the best
  197. way to secure liberty is to exercise it. If you get timid...
  198.  
  199. <[Mitch] PRESS30> constitutional protections for bulletin board sysops and
  200. users - that they may not be subject to unreasonable searches and seizures
  201. and that their postings are
  202.  
  203. <[Mitch] PRESS30> fully protected by the first amendment.
  204.  
  205. <[John Perry] PRESS27> and start curtailing your BBS, no one will ever know
  206. what your real constraints were.
  207.  
  208. <[Mitch] PRESS30> Steve Jackson Games is the Austin firm which was raided by
  209. the Secret Service last year.  They had several computers seized, their BBS
  210. taken down, and all copies of a new manuscript taken also...
  211.  
  212. <[Mitch] PRESS30> They weren't suspected of any crime, but it almost put
  213. them out of business.
  214.  
  215. <[John Perry] PRESS27> Related to Steve Jackson only by involving some of
  216. the same characters in the Secret Service was Operation Sun Devil. This
  217. undertaking was under the guidance..
  218.  
  219. <[John Perry] PRESS27> of Gail Thackeray, the of the Arizona AG's office. In
  220. early 1990, Operation Sun
  221.  
  222. <[John Perry] PRESS27> Devil caused the confiscation of 23,000 disks, 28
  223. computers, 10 BBS's in 14 cities. To date there has only been one arrest. No
  224. equipment has been returned.
  225.  
  226. <[Mitch] PRESS30> There are files in the public forum library here.  Search
  227. for EFF.
  228.  
  229. <[Tom] SHERMAN> OK here's the 2nd, related question . . .
  230.  
  231. <[Tom] SHERMAN> Are there any cases out there were the courts are indeed
  232. deciding whether one has a "legitimate expectation of privacy" in regards to
  233. one's electronic data?  How does one protect from having all of one's
  234. records seized (a la Steve Jackson Games)? GA
  235.  
  236. <[Mitch] PRESS30> The Electronic Communications Privacy Act protects the
  237. privacy of electronic...
  238.  
  239. <[John Perry] PRESS27> What we're trying to establish in the SJG case is a
  240. new understand of the application of the 4th Amendment in cases of digital
  241. search. We're concerned
  242.  
  243. <[Mitch] PRESS30> mail.  The bill was passed in 1986.  The Steve Jackson
  244. case raises ECPA claims.
  245.  
  246. <[John Perry] PRESS27> that it is not clear to everyone that a search in
  247. which they take all electronic data is grossly overbroad.
  248.  
  249. <[Mitch] PRESS30> Privacy rights per se can't insulate you from having your
  250. records seized...
  251.  
  252. <[Mitch] PRESS30> But proper application of the fourth amendment would have
  253. narrowed or eliminated most of the searches and seizures of the last year.
  254.  
  255. <[John Perry] PRESS27> In fact, the word privacy is never used in the
  256. Constitution and is a fairly recently developed legal concept.
  257.  
  258. <[Tom] SHERMAN> Next question . . .
  259.  
  260. <[Tom] SHERMAN> In the BellSouth case where Riggs, Darden and Grant were
  261. sentenced ( quite disproportional to the crime ), will the EFF promote an
  262. appeal for a more realistic sentence for these youths ?
  263.  
  264. <[Tom] SHERMAN> ga
  265.  
  266. <[Mitch] PRESS30> We have been speaking with their attorneys about the
  267. possibility of working on an appeal.  Nothing definitive however.
  268.  
  269. <[John Perry] PRESS27> That's a tough one. They plead guilty, you know.
  270.  
  271. <[Mitch] PRESS30> I certainly think the sentences were disproportionate.
  272. We've written something about this in an earlier issue of the EFF News which
  273. should be around here somewhere.
  274.  
  275. <[Tom] SHERMAN> And a related question . . .
  276.  
  277. <[Tom] SHERMAN> What cases that are currently in session is the EFF working
  278. on ? ga
  279.  
  280. <[Mitch] PRESS30> Steve Jackson games.  Other things still pre-filing.
  281.  
  282. <[Mitch] PRESS30> We also provide referrals and informal advice to lots of
  283. people who call the legal hotline.  617 864 0665.
  284.  
  285. <[John Perry] PRESS27> There are a number of cases which we're tracking at
  286. the moment, but Steve Jackson Games is our only active litigation at the
  287. moment.
  288.  
  289. <[Tom] SHERMAN> Moving right along . . .
  290.  
  291. <[Tom] SHERMAN> Is there any thought being given by any organizations to the
  292. rights of consumers of BB services for the long term.   Will there be
  293. greater government regulation and will it protect the consumer?  What should
  294. our rights be?  How should we protect them? ga
  295.  
  296. <[Mitch] PRESS30> More government regulation could well mean fewer rights,
  297. not more.  It all depends...
  298.  
  299. <[John Perry] PRESS27> Personally, I don't look at this as a consumer's
  300. rights issue. To me a BBS is a place (at least some of the time) where free
  301. speech and assembly ought to be
  302.  
  303. <[Mitch] PRESS30> We should start with a recognition that the Constitutional
  304. protections of free speech and freedom of assembly should be extended to
  305. Cyberspace.
  306.  
  307. <[John Perry] PRESS27> protected as in any other place. These are not just
  308. consumer issues, this is the commons of the future.
  309.  
  310. <[John Perry] PRESS27> The problem with BBS's is that they are sometimes
  311. rather like places, sometimes rather like post offices, and sometime rather
  312. like newspapers. We have to start
  313.  
  314. <[Mitch] PRESS30> A.J. Liebling said:  There's freedom of the press for the
  315. person who owns one.  Similarly with BBS'es.  If you don't like the policies
  316. of one, start your own.
  317.  
  318. <[John Perry] PRESS27> developing a comprehensive legal model for what they
  319. are and how to deal with them.
  320.  
  321. <[Mitch] PRESS30> The role government could play is to see that we have a
  322. first class communications infrastructure which would support a great
  323. diversity of online services.  Just as govt has invested in the postal
  324. service and highway systems, it has an obligation to the p
  325.  
  326. <[Mitch] PRESS30> The govt needs to make sure that whoever wires the nation,
  327. brings fiber to the home does it in a way that promotes access and
  328. diversity.
  329.  
  330. <[John Perry] PRESS27> This is an area where there is vigorous internal
  331. discussion within EFF.
  332.  
  333. <[Tom] SHERMAN> [Sysop note:  an excellent article on Highways of the Mind
  334. will soon be posted in our library]
  335.  
  336. <[Mitch] PRESS30> Yes, we argue with each other a lot.
  337.  
  338. <[John Perry] PRESS27> That too.
  339.  
  340. <[Mitch] PRESS30> The EFF has liberals, libertarians, and lots of folks in
  341. between.
  342.  
  343. <[Tom] SHERMAN> Does a sysop who receives donations for his BBS qualify as
  344. commercial and subject to ECPA 1986 for making his mail private?
  345.  
  346. <[John Perry] PRESS27> Boy, now there'
  347.  
  348. <[Mitch] PRESS30> If a BBS is generally available to the public, it falls
  349. under ECPA.  It doesn't matter whether it's a profit-seeking enterprise or
  350. not.
  351.  
  352. <[John Perry] PRESS27> s a tough question. I think it's safe to say there
  353. their is neither law nor precedent which would answer it. What would be the
  354. right answer? Let's first determine that and proceed from there.
  355.  
  356. <[Tom] SHERMAN> Next question is a long one . . .
  357.  
  358. <[Tom] SHERMAN> Do BB's merely solicit subscribers as passive consumers, or
  359. act to encourage investors (of intellectual property) into an information
  360. brokerage? ...
  361.  
  362. <[Tom] SHERMAN> Is any valued contribution of intellectual property
  363. considered a form of investment in a BB ? If so, do investors have a right
  364. to expect a fair return on that
  365.  
  366. <[Tom] SHERMAN> investment?. . . .
  367.  
  368. <[Tom] SHERMAN> If so, what rights ? A right to access their investment from
  369. the service provider ? A right to a portion of profit made from their
  370. investment by the service provider ? What is fair ? Could a failure to
  371. reciprocate be misconstrued as exploitation ? GA
  372.  
  373. <[Mitch] PRESS30> This sounds like a theory for a legal brief.  If the
  374. poster is here, perhaps he or she would care to restate live.
  375.  
  376. <[John Perry] PRESS27> DYeah. I'm sure there is a point of view being pushed
  377. here, but I'm not sure what it is yet.
  378.  
  379. <[Tom] SHERMAN> Yes, he is here and I'll call on him in a minute.
  380.  
  381. <[Tom] SHERMAN> Next question . . .
  382.  
  383. <[Mitch] PRESS30> Where are we all going out to eat after this is over?
  384.  
  385. <[Tom] SHERMAN> John, would you talk about the techniques the authorities
  386. are using to infiltrate groups of hackers.
  387.  
  388. <[John Perry] PRESS27> Well, I would say that the techniques they are using
  389. are fairly standard. They are trying to get people on the inside and having
  390. the usual slender but significant amount of success. It doesn't look much
  391. different from the methods used to infiltrate the dr (sic)
  392.  
  393. <[John Perry] PRESS27> and fringe political movements. In other words,
  394. business as usual.
  395.  
  396. <[Tom] SHERMAN> Next question . . .
  397.  
  398. <[Tom] SHERMAN> Are BBS users not entitled to some privacy rights deriving
  399. >from the fact that they are sending information though telephone lines?
  400.  
  401. <[Tom] SHERMAN> ga
  402.  
  403. <[Mitch] PRESS30> Public postings on bulletin boards wouldn't seem to gain
  404. privacy rights simply from being transmitted over the telephone.
  405.  
  406. <[John Perry] PRESS27> I think the problem is that a BBS is a public
  407. facility (usually) using a connection which is usually reserved to private
  408. use. Muddies the water.
  409.  
  410. <[Mitch] PRESS30> Writers of postings certainly would seem to have some
  411. intellectual property rights in their postings, but what those rights are is
  412. on shifting sands.
  413.  
  414. <[Tom] SHERMAN> Mitch and John have asked that we open this up now.  If
  415. you've a question, please /RAIse your hand
  416.  
  417. <[Tom] SHERMAN> First question, Ric
  418.  
  419. <[Tom] SHERMAN> Room is now in the talk mode.
  420.  
  421.  
  422. <[Ric] R.HELTON> Thanks for coming tonight... I have two short questions....
  423.  
  424. <[John Perry] PRESS27> You're welcome.
  425.  
  426. <[Ric] R.HELTON> First, on public vs. private.. Just what makes the BBS
  427. system...
  428.  
  429. <[Ric] R.HELTON> ...a "private" or a "public" system, and therefore under
  430. ECPA?
  431.  
  432. <[Ric] R.HELTON> GA
  433.  
  434. <[Mitch] PRESS30> I'm not a lawyer, but... If the BBS service is generally
  435. available to members of the public then user mail is protected under ECPA
  436.  
  437. <[Mitch] PRESS30> ga
  438.  
  439. <[Tom] SHERMAN> Ric, any follow up
  440.  
  441. <[Tom] SHERMAN> ga
  442.  
  443. <[Ric] R.HELTON> ...as opposed to a close group of friends?
  444.  
  445. <[John Perry] PRESS27> I think that's right.
  446.  
  447. <[Tom] SHERMAN> Ghana Jack, next question please.  GA
  448.  
  449. <[Ric] R.HELTON> Also, when an online service retransmits messages to other
  450. users, is the....
  451.  
  452. <[Ric] R.HELTON> ...online service itself held responsible for the message,
  453. being in essence the
  454.  
  455. <[Ric] R.HELTON> ..speaker in that case? (and not the original author?)
  456.  
  457. <[Ric] R.HELTON> GA and done.
  458.  
  459. <[Mitch] PRESS30> The degree of liability of the service is absolutely
  460. unclear under the law.  It may depend on factors such as whether they
  461. usually act as a pure conduit...
  462.  
  463. <[Mitch] PRESS30> or whether they screen material.  This is in the case of
  464. public messages.
  465.  
  466. <[John Perry] PRESS27> It is generally our position that a BBS cannot be
  467. held responsible for the positions taken by the people who post on it. The
  468. only reason we're not adamant on that point is that we want to retain some
  469. sysop authority...
  470.  
  471. <[Mitch] PRESS30> Legislation is probably needed here.
  472.  
  473. <[Mitch] PRESS30> I agree with John on this last point.
  474.  
  475. <[Ric] R.HELTON> Thanks.
  476.  
  477. <[John Perry] PRESS27> It may be completely impractical for the sysop to
  478. screen larger bulletin boards. Does this mean that only small boards should
  479. be liable?
  480.  
  481. <[Tom] SHERMAN> Ghana Jack, your question?  GA
  482.  
  483. <[GHANA JACK] J.COBB1> Gentlemen,what was the reason behind the SJG and
  484. Sun-Devil raids to begin with?  And also,how is govt. dealing with bona fide
  485. criminal use of BBS systems,such as drug trafficking,pedophilia and child
  486. pornography?
  487.  
  488. <[GHANA JACK] J.COBB1> GA
  489.  
  490. <[Mitch] PRESS30> The real reason behind the SJG raid may have been
  491. confusion, but you'd really have to ask the Secret Service and others.
  492.  
  493. <[John Perry] PRESS27> 4CThe reason behind the SJG was that SJG had employed
  494. a member of the Legion of Doom who was though to have a file, the E911 file,
  495. which the SS thought of as a kind of smoking gun. They confiscated
  496. everything is search of that file. Which no one at SJG had.
  497.  
  498. <[Mitch] PRESS30> Sun Devil raids, we are told, have to do with
  499. investigations of credit card and telephone access code fraud...
  500.  
  501. <[Mitch] PRESS30> But as so little has come out of Sun Devil, we can't
  502. really evaluate this...
  503.  
  504. <[John Perry] PRESS27> The Sun Devil raids were, according to their
  505. architect Gail Thackeray, exclusive directed at traffic in stolen cards and
  506. codes. But, until there are some actual arrests, we can't know what they
  507. were really about.
  508.  
  509. <[Mitch] PRESS30> Law enforcement (LE) needs to be sufficiently prepared and
  510. educated to spend their resources chasing down the real criminal activity,
  511. whether or not it takes place using a computer.
  512.  
  513. <[Mitch] PRESS30> GA
  514.  
  515. <[Tom] SHERMAN> Jack, any follow-up question?
  516.  
  517. <[GHANA JACK] J.COBB1> I don't think the 2nd part of my question was
  518. addressed,gentlemen.
  519.  
  520. <[Mitch] PRESS30> Regarding the second part of the question:  If proper
  521. guidelines and training were in place, then LE would be able to go after
  522. pedophiles who use BBSes...
  523.  
  524. <[GHANA JACK] J.COBB1> In other words,nothing is being done?
  525.  
  526. <[Mitch] PRESS30> (to cite a favorite examples) in way that protected their
  527. rights and everyones.
  528.  
  529. <[John Perry] PRESS27> Well, you're right, Jack. And the reason we didn't
  530. answer it is because we don't know what all they're looking at the moment.
  531. But I personally don't think that pedophilia is sufficient cause to disrupt
  532. freedom of association.
  533.  
  534. <[Mitch] PRESS30> To the contrary, the EFF is involved in serious projects
  535. to work out search and seizure guidelines with agencies such as the FBI.
  536.  
  537. <[Tom] SHERMAN> Frosty, your question?
  538.  
  539. <[[frosty]] R.JONES113> When can/can not eMail on a BBS be monitored other
  540. than a search warrant ???
  541.  
  542. <[John Perry] PRESS27> What mitch said
  543.  
  544. <[[frosty]] R.JONES113> ga
  545.  
  546. <[GHANA JACK] J.COBB1> Conspiracy is not freedom of association.
  547.  
  548. <[GHANA JACK] J.COBB1> sorry
  549.  
  550. <[Mitch] PRESS30> On a system like Prodigy, Genie, or the Well which is a
  551. public system, email cannot be monitored!  Really, it's illegal.
  552.  
  553. <[John Perry] PRESS27> Well, the fact that they look so much like one
  554. another from differing perspectives is precisely the problem. There has
  555. been a lavish over-use of the conspiracy statutes in this country.
  556.  
  557. <[Tom] SHERMAN> Frosty, follow-up?
  558.  
  559. <[[frosty]] R.JONES113> So, on public BBS that are operated throughout the
  560. country, Email is not supposed to be monitored ???  What about SysOps that
  561. leave the monitor on during company being in the area ???
  562.  
  563. <[Mitch] PRESS30> If the sys op creates the legitimate impression that it
  564. does offer a private mail messaging service (not all boards do) then what
  565. you suggest would not be
  566.  
  567. <[Mitch] PRESS30> kosher.
  568.  
  569. <[John Perry] PRESS27> The ECPA seems to assure the privacy of your e-mail.
  570. However, this doesn't appear to apply to systems which are internal to a
  571. corporation. Or the government for that matter.
  572.  
  573. <[Tom] SHERMAN> Gordon, your question?
  574.  
  575. <[Gordon (CuD)] GRMEYER> Greetings.  Has the EFF had time (or interest) to
  576. formulate a stance on the recently introduced bill to require govt plaintext
  577. access to encrypted text?  GA
  578.  
  579. <[Mitch] PRESS30> Yes, we've written a letter to the relevant senators...
  580.  
  581. <[John Perry] PRESS27> Our position is strongly against Senate Bill 266,
  582. which doesn't appear likely to pass in any case. But we haven't seen the
  583. last of this.
  584.  
  585. <[Mitch] PRESS30> There is strong opposition to the bill from pro-privacy
  586. interests who are in the process of meeting with Biden's staff, FBI, and
  587. others.
  588.  
  589. <[Tom] SHERMAN> Gordon, follow-up?
  590.  
  591. <[Gordon (CuD)] GRMEYER> Good enough, I assume there will be a public
  592. announcement of your position at the appropriate time then.  I'll shut up
  593. and let someone else jump in here. Thanks
  594.  
  595. <[Tom] SHERMAN> Steve, your question?
  596.  
  597. <[steve] S.AVES1> What should non-sysops be concerned about with the Steve
  598. Jackson case?  And lastly, what can people like myself do?  GA.
  599.  
  600. <[John Perry] PRESS27> Actually, we hadn't considered making a big public
  601. announcement about it. Maybe we should.
  602.  
  603. <[Mitch] PRESS30> User email was seized in the SJG case.  This should be a
  604. concern...
  605.  
  606. <[Mitch] PRESS30> Read the Genie library.  Get on the EFF mailing list.
  607. Write your congressperson.
  608.  
  609. <[John Perry] PRESS27> The reason anyone should be concerned is that Steve
  610. Jackson's 1st and 4th Amendment right are also their own. If the government
  611. can widely broaden acceptable search boundaries in electronic media, the gap
  612. with widen elsewhere.
  613.  
  614. <[Tom] SHERMAN> STeve, follow-up?
  615.  
  616. <[steve] S.AVES1> Yes...
  617.  
  618. <[John Perry] PRESS27> Yeah. I agree with Mitch. The first order of business
  619. is to make yourself informed.
  620.  
  621. <[Mitch] PRESS30> And then tell friends.
  622.  
  623. <[Mitch] PRESS30> Gordon says - and read Computer Underground Digest.
  624.  
  625. <[John Perry] PRESS27> "Right.
  626.  
  627. <[steve] S.AVES1> So basically I should be concerned about freedom of
  628. speech, not so much with having police show up at my home?  GA and done
  629.  
  630. <[Mitch] PRESS30> Unless you have some specific reason to be concerned about
  631. the police showing up, I'd be more concerned about freedom of speech.
  632.  
  633. <[Tom] SHERMAN> Frosty, your next question?
  634.  
  635. <[[frosty]] R.JONES113> What is the EFF's position on Tribe's proposed 27th
  636. Amendment to the Constitution ???
  637.  
  638. <[Mitch] PRESS30> If the constitution is properly interpreted, we don't need
  639. another amendment to protect rights in digital media.
  640.  
  641. <[Mitch] PRESS30> Tribe's speech in which he proposed the amendment was an
  642. attention getter though.  GA.
  643.  
  644. <[John Perry] PRESS27> Personally, I don't think it's necessary. The
  645. Constitution ought to be quite flexible enough to cover new media. However,
  646. he uses as effective rhetorical technique in putting the proposal that way.
  647.  
  648. <M.VARIO> has left.
  649.  
  650. <[Tom] SHERMAN> Frosty, follow-up?
  651.  
  652. <[[frosty]] R.JONES113> None now , ga
  653.  
  654. <[Tom] SHERMAN> Gordon, how can we get CuD
  655.  
  656. <[Paul] CHERNOFF> has left.
  657.  
  658. <[Gordon (CuD)] GRMEYER> Well, if you have net access send a note to Jim
  659. Thomas, my co-editor at TK0JUT2@NIU.BITNET. We'll add...
  660.  
  661. <S.MURPHY3> is here.
  662.  
  663. <[Gordon (CuD)] GRMEYER> you to the list for the next issue.  It goes out
  664. about weekly.  Back issues are available, (tho not all of 'em) in the LAW RT
  665. here on GEnie. ...
  666.  
  667. <[Gordon (CuD)] GRMEYER> It is also available on many BBS' and other sites
  668. around the country. GA
  669.  
  670. <[John Perry] PRESS27> And I highly recommend it.
  671.  
  672. <[Tom] SHERMAN> OK, we've got time for only one more question . . .
  673.  
  674. <[Tom] SHERMAN> Then we'll wrap up the formal session and anyone can stay to
  675. chat...
  676.  
  677. <[Tom] SHERMAN> Last question:  Peter.
  678.  
  679. <S.MURPHY3> Hi. Sorry I was delayed. I'd like to know whether  the online
  680. forum of today, the town commons, needs to respect the freedom to speak of
  681. the contributors it solicits
  682.  
  683. <[Mitch] PRESS30> Sure.  But what are you getting at?
  684.  
  685. <S.MURPHY3> Currently, intellectual property (of the contributor) can be
  686. denied upon their removal from a system ... should it be so?
  687.  
  688. <[John Perry] PRESS27> That doesn't clarify your question. At least, I don't
  689. think it does.
  690.  
  691. <S.MURPHY3> Too much for 256 characters...Ok, should a service provider
  692. (such as GEnie) have the right, notwithstanding, to remove any person for any
  693. reason whatsoever?
  694.  
  695. <[Mitch] PRESS30> You may be getting at the issue of whether the power of
  696. the private operator of a system to control use should be restricted in some
  697. fashion.  Is this so?
  698.  
  699. <S.MURPHY3> Yes...actually, the degree of control.
  700.  
  701. <[Mitch] PRESS30> There are many stupid and self-defeating things a service
  702. provider might do in refusing service to someone.  We've all seen this...
  703.  
  704. <[John Perry] PRESS27> Well, I suppose their right to boot you is vested in
  705. the fact that these are private institutions and not public ones. Even there
  706. the issue is clouded by things like the Pruneyard Case which assured free
  707. speech in Shopping Malls.
  708.  
  709. <[Mitch] PRESS30> But I don't see any way to legally restrict them from
  710. slitting their own throats without also putting in jeopardy the ability of a
  711. sysop or host to maintain an...
  712.  
  713. <[Mitch] PRESS30> inviting atmosphere.
  714.  
  715. <[Tom] SHERMAN> Peter, follow-up?
  716.  
  717. <S.MURPHY3> True John, but as they solicit your intellectual property (your
  718. posts) don't you have a right to retrieve that intellectual property...or
  719. access it back if your booted off?
  720.  
  721. <[Mitch] PRESS30> It depends on the policy of the system.  On the Well for
  722. instance, you own your own words, even if they kick you off.
  723.  
  724. <[John Perry] PRESS27> Well, I personally don't regard my postings as
  725. intellectual property any more than the things I say in casual conversation,
  726. but I am probably in the minority there.
  727.  
  728. <[Mitch] PRESS30> Of course, if there were a different kind of subscriber
  729. agreement this might not supply.
  730.  
  731. <S.MURPHY3> But that begs the question, what are your rights to ownership?
  732.  
  733. <[John Perry] PRESS27> Yeah, this is a very challenging issue.
  734.  
  735. <[Mitch] PRESS30> It's a complicated issue and the thin cyberspace
  736. connection we have here does not do justice to it.
  737.  
  738. <[Tom] SHERMAN> Mitch and John have already stayed here longer than I asked
  739. them to, and it's time to call the formal RTC to a close . . .
  740.  
  741. <S.MURPHY3> Thanks Mitch, John ... I know it can't be resolved here. It is a
  742. challenging issue. Is there somewhere you can be reached for further dialog?
  743.  
  744. <[John Perry] PRESS27> Thanks, for "coming? everyone. Hope to "see" you
  745. again sometime.
  746.  
  747. <[Mitch] PRESS30> I think I'm going to take up the issue of control of
  748. postings with our attorneys...
  749.  
  750. <[Mitch] PRESS30> just to get some ideas going.  GA.
  751.  
  752. <[Tom] SHERMAN> Please join me in thanking John and Mitch for taking the
  753. time and effort to come online and talk with us
  754.  
  755. <[Mitch] PRESS30> Thanks for having us.
  756.  
  757. <[Sherry] S.PERUZZI> Thank you so much, Mitch and John -- this was
  758. fascinating!
  759.  
  760. <[Sarah] CALC-SMC> Thanks for coming!
  761.  
  762. <[[frosty]] R.JONES113> The GCMS thanks you guys
  763.  
  764. <S.MURPHY3> Thanks again!
  765.  
  766. <[Steve] S.RATZLAFF> Thank you!
  767.  
  768. <[Ric] R.HELTON> *applause* *applause*  That's a lot guys! We appreciate
  769. your time!
  770.  
  771. <[Paul] LONE.WOLF> Thanks guys!
  772.  
  773. <[Gordon (CuD)] GRMEYER> Danka
  774.  
  775. <[steve] S.AVES1> Thanks a lot for your time.  You'll hear from me at Eff.
  776.  
  777. <[Linda] L.MCKENNEY> Thanks guys!
  778.  
  779. <[Tom] SHERMAN> Those who want to stay to chat are welcome to !
  780.  
  781. <[Mitch] PRESS30> has left.
  782.  
  783. <[John Perry] PRESS27> has left.
  784.  
  785.                     -------------------------------
  786.                            [end transcript]
  787.  
  788.   For more information on the Electronic Frontier Foundation, search the
  789.   Public Forum * NonProfit Connection file library!  On GEnie, move 545;3
  790.   and search the directory on the keyword EFF.  There are several good
  791.   files on privacy issues, free speech, censorship and other related topics
  792.   as well.... Search on obvious keywords.  Use the PF*NPC as your research
  793.   database for all information of public interest, and be sure to visit the
  794.   Bulletin Board as well!
  795.  
  796.  
  797.  
  798. EOF
  799.  
  800.  
  801. ********************************************************************
  802.  
  803. ------------------------------
  804.  
  805.                          **END OF CuD #3.18**
  806. ********************************************************************
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  809.